搜狐汽車：您是能源環(huán)境領(lǐng)域政策分析研究的專家，我們本次論壇又聚焦于“汽車社會(huì)和汽車產(chǎn)業(yè)的協(xié)調(diào)發(fā)展”，我們也想聽聽您關(guān)于汽車工業(yè)發(fā)展和能源環(huán)境矛盾問題的見解。

姜克雋：汽車社會(huì)肯定是社會(huì)的常態(tài)。滿足大家便利出行的需求，所以汽車的普及是一定的。但是現(xiàn)在我們有二氧化碳排放的壓力。現(xiàn)在中國二氧化碳達(dá)到峰 值的時(shí)間還要在此提前。這對(duì)所有的產(chǎn)業(yè)影響都非常大。汽車這個(gè)行業(yè)來講，或者從大的交通來講，我們第一個(gè)就是要很好的交通模式。不光是汽車出行，包括自行 車、步行、共同交通工具都要做到。從汽車工業(yè)本身來講，剛才我在會(huì)上講到，我們留給汽車工業(yè)的時(shí)間已經(jīng)很短了?，F(xiàn)在2020年就要求汽車工業(yè)提供非常好的 技術(shù)，低排放的技術(shù)。來滿足不光是二氧化碳的污染，還滿足當(dāng)?shù)匚廴疚锏囊?。這是對(duì)汽車工業(yè)特別大的問題。我們要認(rèn)識(shí)到這個(gè)壓力，要盡快的做。因?yàn)? 2011年，如果要到2020年推出來的話，必須要從現(xiàn)在開始設(shè)計(jì)這個(gè)東西，否則的話，就像電動(dòng)汽車，不像他原來想的那么容易。完全是一個(gè)高技術(shù)。未來的 汽車進(jìn)入到無人駕駛，其他國家已經(jīng)在進(jìn)行研究了。

搜狐汽車：通用的車就是無人駕駛的。

姜克雋：現(xiàn)在有幾個(gè)信號(hào)在做，我們談的電動(dòng)汽車和歐洲談的電動(dòng)汽車的概念有所區(qū)別。寶馬投了百億美元做他們的線傳技術(shù)，以后方向盤都是假的。踩剎車 也都沒有什么用了。現(xiàn)在都是機(jī)械掌控，你轉(zhuǎn)方向盤他直接傳到。以后都是電子信號(hào)，驅(qū)動(dòng)在四個(gè)輪子上，你說轉(zhuǎn)彎，他自動(dòng)就去轉(zhuǎn)了。發(fā)達(dá)國家都在做這個(gè)。但是 現(xiàn)在在我們國內(nèi)的汽車制造商很少投大量的精力做這方面。但是這是未來領(lǐng)先的汽車技術(shù)。到最后他的技術(shù)做好了以后，所有都是電子信號(hào)，可以一一接受更新，判 斷哪個(gè)道路是車要選擇的。第二，接受道路本身的信號(hào)，自動(dòng)駕駛，現(xiàn)在GOOGLE在做的，日本做得更早，日本有幾個(gè)實(shí)驗(yàn)室已經(jīng)在開發(fā)幾百公里的無人駕駛的 車道。汽車都帶這個(gè)信號(hào)。未來有可能這種模式會(huì)走得很快。汽車現(xiàn)在做成雙模式，自動(dòng)駕駛和無人駕駛的模式。到了道路上按一下按紐，自動(dòng)駕駛，就自己走。這 是我們對(duì)汽車產(chǎn)業(yè)要看得更遠(yuǎn)一點(diǎn)。低排放、高智能的汽車是未來汽車工業(yè)發(fā)展的方向。

搜狐汽車：到2020年，我們這段時(shí)間中，新的科技型企業(yè)加入到汽車產(chǎn)業(yè)中，他們的空間會(huì)非常大？

姜克雋：整個(gè)中國汽車工業(yè)必須要在2020年成為世界領(lǐng)先的，否則的話就像我們現(xiàn)在的電動(dòng)汽車一樣，現(xiàn)在可能真的是狼來了。在北京我親眼看到的電動(dòng)汽車都是全部外國品牌的汽車。

搜狐汽車：現(xiàn)在我們想彎道超車也超不過了？

姜克雋：汽車仍然是一項(xiàng)高技術(shù)的工作。比亞迪原來做手機(jī)電池，占領(lǐng)市場，還是比較低端的東西。高端的東西各個(gè)國家都特別看重的。我們做電動(dòng)汽車路 線，讓我們?nèi)ビ懻?，去看他們未來的發(fā)展規(guī)劃?，F(xiàn)在看來一些國際的大的汽車企業(yè)，如日產(chǎn)，就在按照他幾年前公布的路線在走。這種車造出來以后對(duì)我們的影響非 常大。

搜狐汽車：日產(chǎn)在中國準(zhǔn)備做啟程的自主品牌的電動(dòng)車。

姜克雋：他現(xiàn)在就下線了，叫聆風(fēng)。

搜狐汽車：未來要做智能的車，可能依靠現(xiàn)有的汽車產(chǎn)業(yè)的技術(shù)力量根本很難做好。信息技術(shù)那一塊很發(fā)達(dá)才能把這個(gè)做起來。

姜克雋：我倒不擔(dān)心中國信息技術(shù)的實(shí)力?，F(xiàn)在中國的汽車，國產(chǎn)的或者是民族品牌的他們還處在一個(gè)初級(jí)階段，豐田、通用他們的投資非常巨大，他們有長 遠(yuǎn)的視野，他們?cè)缇烷_始做。等你反映過來，現(xiàn)在最重要的是知識(shí)產(chǎn)權(quán)，每一個(gè)都已經(jīng)申請(qǐng)完了。豐田原來是圓的，我要設(shè)計(jì)成一個(gè)方的，逼著你要做這種東西，但 是人家已經(jīng)是最佳設(shè)計(jì)了。你要想繞過人家，你的汽車性能肯定比最開始要不一樣。

搜狐汽車：新新技術(shù)滿足未來智能車的各方面的技術(shù)上沒有太大的？

姜克雋：中國的信息技術(shù)問題不大。

搜狐汽車：現(xiàn)在是汽車行業(yè)要有這方面結(jié)合的思路？

姜克雋：中國汽車要學(xué)會(huì)向國際幾個(gè)著名汽車制造商一樣，要有一個(gè)長遠(yuǎn)的戰(zhàn)略思路，培養(yǎng)自己的設(shè)計(jì)能力。

搜狐汽車：國內(nèi)這些自主品牌在市場看不到前景的情況下做那么大的投入。

姜克雋：這就是一個(gè)剛成長過程中的問題，2020年世界五百強(qiáng)中國占到了五六十家，2020年中國可能會(huì)達(dá)到150、160家。那個(gè)時(shí)候中國的經(jīng)濟(jì) 非常龐大，中國的GDP很有可能因?yàn)榈?015年再翻一倍。2005年18萬多億，現(xiàn)在40萬億。這個(gè)量非常大，足以支持幾個(gè)中國大的企業(yè)。他主要想我現(xiàn) 在短期怎么占領(lǐng)市場，他可以把他的視野放得更大。實(shí)在不行采取風(fēng)電的發(fā)展模式。為什么風(fēng)電百分之百自主產(chǎn)權(quán)，他把歐洲的幾個(gè)研究所、公司買過來。因?yàn)樗? 有錢以后可以做很多事情。汽車制造也是這樣，現(xiàn)在汽車也有這種趨勢(shì)，他買的是一個(gè)歐洲的設(shè)計(jì)所，只為中國企業(yè)來設(shè)計(jì)。他的思路需要轉(zhuǎn)變一下。但是國家要有 更好的政策鼓勵(lì)國家品牌的汽車發(fā)展，給他一種保證?，F(xiàn)在國產(chǎn)汽車不要特別心急這個(gè)市場擁有率。按照現(xiàn)在到今年和去年為止，國產(chǎn)汽車擁有的市場份額和能力來 講，他一定可以有很好的設(shè)計(jì)，未來公司多少做研究。中國的GDP總量肯定會(huì)培養(yǎng)超大級(jí)的世界級(jí)汽車企業(yè)。

搜狐汽車：您剛才演講說了您會(huì)提供方案建議怎么樣去補(bǔ)貼？

姜克雋：我們做政策路線圖的目的是為了做定量的政策，不僅說要給電動(dòng)汽車補(bǔ)貼。補(bǔ)貼的話就要算出來。如果需要補(bǔ)貼的話，拿多少錢可以補(bǔ)貼。我們補(bǔ)貼 多少還要和其他的政策結(jié)合起來。比如說像增加消費(fèi)稅、購置稅，都不能控制大排量汽車的話，實(shí)在不行就3.0以上的汽車在北京不要銷售。更嚴(yán)格的政策。會(huì)給 新能源汽車留出更多的空間，會(huì)把其他汽車的空間弄得越來越緊張。就像北京現(xiàn)在有一個(gè)政策很有意思。你買電動(dòng)汽車就可以直接領(lǐng)牌照?；蛘邍鉁?zhǔn)備對(duì)中國征收 碳關(guān)稅一樣，我先給你征收一個(gè)高的關(guān)稅，如果是4.0的車，你做的是混合動(dòng)力，油耗能夠進(jìn)入到3.0以下，你來提交你的答辯狀，證明你是低的，我才讓你進(jìn) 來。否則的話，現(xiàn)在大家的消費(fèi)心理都是走到排量越來越大。

搜狐汽車：現(xiàn)在房子遏制住以后，很多地方是靠賣地價(jià)支撐，導(dǎo)致很多地方政府財(cái)政緊缺，導(dǎo)致他在修路網(wǎng)上沒有足夠的投入，如果汽車漲得很快，可能會(huì)造成很多城市都會(huì)限購，會(huì)有這方面的趨勢(shì)嗎？

姜克雋：北京現(xiàn)在最大的問題是路網(wǎng)的問題。以前有一個(gè)指標(biāo)，道路的發(fā)展還用道路準(zhǔn)長度、道路的面積，前一段老提道路面積，每次都把路修的特別寬，那 個(gè)增長速度比路的長度增長速度要快。我們說以后把道路面積取消掉，靠道路長度?，F(xiàn)在北京是全國領(lǐng)先發(fā)展的城市，北京的經(jīng)驗(yàn)對(duì)其他城市影響很大。他現(xiàn)在在搞 潮汐車道，但是也可以搞潮汐車道給自行車。我們也提到很多次嘗試高峰的時(shí)候把一條機(jī)動(dòng)車道分出來給自行車用。你總是能夠想出各種方式，道路怎么利用率才能 更高。修道路不要修特別高級(jí)的道路，城市道路因?yàn)樗幸螅俣炔灰敲锤?。加密度，主要以兩個(gè)車道以下的。

搜狐汽車：您剛才說您關(guān)于幾個(gè)城市做了定量的政策分析。

姜克雋：我們主要做城市發(fā)展?，F(xiàn)在北京上海、沈陽，合肥，還有幾個(gè)省。

搜狐汽車：這是一個(gè)綜合性的系統(tǒng)方案？

姜克雋：對(duì)。包括建筑、包括工業(yè)。

搜狐汽車：您覺得還會(huì)不會(huì)有更多的城市限購，您支持不支持先夠政策？

姜克雋：剛才我在來的路上就說。他必須要在其他的政策都做到位以后再考慮限購，其他政策沒有做就不要考慮限購。我們現(xiàn)在沒有觀察到其他城市的交通政 策都像北京做得這么厲害。我們可以將其他城市一一對(duì)比現(xiàn)在北京做的政策，如怎么發(fā)展公共交通，停車費(fèi)是不是也要進(jìn)行改革了？自行車道修得怎么樣，一些中等 城市和小城市特別適合發(fā)展自行車。他是平的，上下班的距離非常短，騎自行車完全可以。但是現(xiàn)在騎自行車越來越可怕，因?yàn)樗械牡缆范急黄嚽终剂耍偌由? 汽車駕駛員素質(zhì)又很差，騎自行車很危害。我在北京也嘗試騎自行車，但是也很艱難。他這些政策都做好了，再來考慮限行。如果這些政策沒有做好，可能性太差。

搜狐汽車：就您的研究結(jié)果表明，北京限購以后真的對(duì)城市污染物的排放和交流的便利有那么大的作用嗎？

姜克雋：另外一個(gè)研究項(xiàng)目現(xiàn)在正在做，清華大學(xué)的同事，他要從排放標(biāo)準(zhǔn)，我們?nèi)绻_(dá)到歐5，像加州那種排放標(biāo)準(zhǔn)，北京汽車將上升600到700萬 輛，會(huì)不會(huì)對(duì)大氣污染明顯的改善。我的感覺是初步感覺還可以。機(jī)動(dòng)車的技術(shù)如果做得很好，對(duì)本地污染有非常明顯的弱化作用，有可能還會(huì)排放是下降的。

搜狐汽車：您覺得一定還會(huì)有更多的城市來參加限購嗎？

姜克雋：很難說他們一定要限購。但是我參加一些和交通相關(guān)的會(huì)。他有時(shí)候就在談，我們是不是也可以考慮限購。有這個(gè)想法。因?yàn)楸本┑氖痉缎?yīng)太強(qiáng) 了。全中國很多城市都在考慮這個(gè)。特別是大城市都有這種頭疼，如果他的基礎(chǔ)設(shè)施不足以支撐交通發(fā)展設(shè)施的話，他可能會(huì)短期內(nèi)做這個(gè)。

搜狐汽車：道路修建上會(huì)不會(huì)和現(xiàn)在有一些不一樣？比如說寶馬車是智能的，就會(huì)有車道偏離的預(yù)警。但是他首先對(duì)道路，比如說你這個(gè)中心線，流量。

姜克雋：有幾種方式，日本的方式是每個(gè)車道白線上都埋的有那個(gè)線，隔一段時(shí)間，十幾米?，F(xiàn)在一種線在道路兩側(cè)，桿上，有點(diǎn)像現(xiàn)在手機(jī)發(fā)射塔，他非常準(zhǔn)確的定位，在幾百米的范圍之內(nèi)，你偏離一兩厘米他就能知道。非常精準(zhǔn)的設(shè)計(jì)，在道路兩邊的樹就可以控制這個(gè)。

搜狐汽車：在這方面他應(yīng)該先行還是應(yīng)該等智能車差不多出來了再做？

姜克雋：現(xiàn)在中國汽車制造企業(yè)應(yīng)該往這邊考慮了。如果你現(xiàn)在不做的話，我特別擔(dān)心知識(shí)產(chǎn)權(quán)將來又沒有了。我們又要面臨一輪再去買技術(shù)。就像高鐵的輪 子技術(shù)，他就不給你，你想買他也不給你。汽車這個(gè)我們可以說從傳統(tǒng)汽油車到智能車是一個(gè)新的變化，它所有的設(shè)計(jì)都要有新的變化，這里面2500到4000 個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)。你要一個(gè)一個(gè)去買成本非常大。所以我特別希望中國的汽車企業(yè)趕快能夠追上來。

搜狐汽車：但是對(duì)于中國的企業(yè)來講，如果沒有政策的驅(qū)動(dòng)力量，他們是很難下決心的？

姜克雋：你要什么政策？我們是搞政策的。大家都這么說，但是什么政策是最需要的？電動(dòng)汽車補(bǔ)貼6到12萬已經(jīng)很大了。

搜狐汽車：新能源產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，很多企業(yè)反映一直沒有出臺(tái)他們具體看到的政策。他們不知道怎么做。

姜克雋：現(xiàn)在的政策是給你錢你去拿，還要什么政策？你是需要加大對(duì)什么車型的補(bǔ)貼？因?yàn)橐坏┭a(bǔ)貼的話，我們就面臨對(duì)外國的企業(yè)也要補(bǔ)。

搜狐汽車：但是外國企業(yè)有一個(gè)問題，他對(duì)非國產(chǎn)的是不補(bǔ)貼的。外國企業(yè)必須到國產(chǎn)才能補(bǔ)。

姜克雋：國產(chǎn)的概念，電動(dòng)汽車三大部件，有一個(gè)部件在中國生產(chǎn)就可以?，F(xiàn)在國家還是想為國產(chǎn)汽車考慮。我壓得越快，本來市場想留給你，給你的時(shí)候你拿不到。日產(chǎn)的例子，很快就要在國內(nèi)生產(chǎn)電機(jī)，就可以在國內(nèi)拿到補(bǔ)貼。

搜狐汽車：啟程的電動(dòng)車2015年全面國產(chǎn)。他實(shí)際上采用的技術(shù)平臺(tái)和聆風(fēng)是一樣的。

姜克雋：他是用的日產(chǎn)的技術(shù)。

搜狐汽車：您自己也覺得聆風(fēng)這個(gè)車特別好。他是現(xiàn)在量產(chǎn)技術(shù)最成熟的電動(dòng)車。它和武漢市政府、廣州市政府談的也很好。但是給中國的時(shí)間表，比通用和 大眾這樣的企業(yè)還晚。大眾這樣的企業(yè)都直接標(biāo)注時(shí)間節(jié)點(diǎn)，就是2013年生產(chǎn)朗逸這樣的車。但是現(xiàn)在為什么它不把聆風(fēng)這樣的車拿到中國來？

姜克雋：這就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)的問題?，F(xiàn)在國外電動(dòng)車都不愿意拿到中國來生產(chǎn)。廠房都不讓進(jìn)去參觀。

搜狐汽車：COODA這個(gè)企業(yè)在下半年在加州會(huì)在美國上市。是哈飛在美國代工生產(chǎn)的。核心電池是天津力神生產(chǎn)的，這款車您了解嗎？

姜克雋：不是很了解，我聽說他們已經(jīng)在說這個(gè)，但是因?yàn)槠囀且粋€(gè)特別專業(yè)的東西。你想進(jìn)來，我覺得很困難。

搜狐汽車：您認(rèn)為核心的還是造車，這種高科技的企業(yè)還是很難進(jìn)入到電動(dòng)車這個(gè)領(lǐng)域？

姜克雋：對(duì)。包括前一段我們自己的科技組也在爭論。我們?cè)谟懻摳鼡Q電池還是充電，有些同事主張換電。但是你可以觀察一下，國際大企業(yè)沒有更換電池 的。為什么？兩個(gè)將近四五百公斤的電池更換上去。汽車到120公里速度運(yùn)行的時(shí)候，如果電池和車有零點(diǎn)幾毫米的縫隙，轉(zhuǎn)彎的時(shí)候就會(huì)導(dǎo)致這個(gè)車重心不穩(wěn)， 這就是為什么基本上發(fā)達(dá)國家不做這個(gè)事情。他是把安全放在第一位。咱們這里很多人還在討論這個(gè)。他的理念沒有達(dá)到汽車層面看待這個(gè)問題。高科技公司如果不 做汽車的話，他都可以做。但是他真正進(jìn)入到大型汽車公司所要考慮的方式，那還是不是一回事。

搜狐汽車：他也是出于電網(wǎng)利益的驅(qū)動(dòng)，布局這個(gè)概念以后，他跟企業(yè)談。國家電網(wǎng)和東風(fēng)北汽都簽了戰(zhàn)略合作伙伴。要主推換電的模式。

姜克雋：對(duì)電網(wǎng)來講，充電和換電對(duì)它影響不是很大。

搜狐汽車：如果都用電網(wǎng)的換電模式，他可以在儲(chǔ)能這一塊得到很大的利潤。

姜克雋：儲(chǔ)能電站不一定是由國家電網(wǎng)來運(yùn)行，其他任何企業(yè)都可以運(yùn)行。

搜狐汽車：在電網(wǎng)換電模式這一塊，國家在商業(yè)模式上也沒有完全說開放，

姜克雋：肯定是要開放。國家電網(wǎng)可以扮演一定的角色，但其他企業(yè)也都可以加入。國家電網(wǎng)，現(xiàn)在在社區(qū)的時(shí)候就要考慮到社區(qū)怎么樣考慮充電樁的配套，他鼓勵(lì)大家怎么用電是它的核心利益。